Otevřít hlavní menu

Diskuse k Wikizdrojům:Wikiprojekt Bible

Vydání 1766Editovat

přesunuji sem příspěvky z Diskuse:Bible kralická#Vydání 1766, -jkb-

mám bibliu z roku 1766 písané v staročeštine. starý a nový zákom

komentář přidala IP adresa 217.145.195.183
Zdravím, a dík za zprávu. Co se týče bible resp. biblí, je zcela myslitelné mít tu více vydání, pokud se skutečně jedná o nově redigovaný(upravený text ap. Nyní tomu rozumím tak, že nemáte možnost Vaši bibli odněkad z webu přehrát, ale že máte knihu tedy originál - ?? To by ovšem znamenalo dosti práce: skenovat, OCR, atd (přičemž pár skenů by se jistě uplatnilo i zde!!!). Dejte nám prosím vědět, a uvažte, zda se nechcete registrovat. Mnoho zdaru, těším se na odpověď, -jkb- 09:49, 10. 10. 2007 (UTC)
konec přesunu, -jkb-

Bible do databáze!Editovat

  1. Mně přijde jako v podstatě jediné perspektivní řešení pro takovýto projekt, aby ty různé překlady bible byly primárně uloženy v nějaké databázi (nejspíš w:MySQL nebo w:PostgreSQL, když už ji w:MediaWiki podporuje) a z této databáze aby se pak generovaly do nějakého user-friendly formátu na Wikisource.
  2. Kde by ta primární databáze měla běžet? To by měla být věc diskuse - co třeba Wiki Sandbox Server?
  3. Když už by to bylo takhle, tak pak by stálo za to spojit své síly s dalšími jinojazyčnými Wikisource, kam by se generovaly ty bible v dalších jazycích.
  4. Tímto pádem by se daly řešit i takové věci, jako např. porovnávání různých překladů ve dvou sloupcích či vzájemné odkazy (protože číslování veršů se v různých překladech může lišit).
  5. V té primární databázi by ty bible mohly být přístupné přes SQL dotazy a tím pádem by nebyl problém budovat v rámci projektů Wikimedia různé biblické konkordance a další sofistikované enginy.
  6. Na analogickm principu by se pak mohla budovat např. databáze knih, časopisů, vědeckých citací, filmů, osobností a já nevím čeho všeho ještě. Už jsme na takový problém s bibliografickou databází narazili (viz Bibliografická databáze).
  7. Já myslím, že nejsme první, koho něco takového napadlo a že už na tom musí někde někdo makat, třeba se ještě jen pořádně rozhlédnout po celé Wikině.
  8. V podstatě jsem už takový projekt začal pomalu připravovat na naší Wikiverzitě. Možná bychom ty technické záležitosti mohli řešit tam jakožto Wikiverzitní výzkumný záměr.

--Kychot 08:23, 28. 3. 2008 (UTC)

Fajn, dík za rychlou odpověď a pár nápadů. Co se týče Wikisource, tak alespoň dle mne má zájem o zcela normálně přístupné texty (cituji: user friendly format). Navíc, po menším pozdvižení v důsledku interwikiování jedním robotem tu již kolega Milda měl nápad, najít nějaké inter-wikisourcní řešení (viz Uživatel diskuse:Milda/Archiv02#Kralický James). Bude-li zájem, tak jistě navrhnu řešeit toto na vícejazyčné multisourci, kam by to patřilo a kde mohu alespoň organizačně pomoci (jsem tam m.j. správcem). Ostatní, zejména technické záležitosti, by pak asi přesáhly rámec mých možností, takže bych jen podpořil další rozvíjení diskuse – nejspíše u vás, jak navrhuješ.
Na okraj: možnost dvousloupcového porovnávání dvou různých textů v jistém smyslu zde byl zprovozněn již 2006, říkal jsem tomu tehdá bilingual link, který funguje při porovnání dvou textů s interwiki při kliknutí na <=> v kolonce pro interwiki (pár dní to má výpadek, který se ale dle en.source řeší - en:Wikisource:Scriptorium#Is DoubleWiki broken?). Rozšířit to i na srovnání dvou textů té samé domény dnes funguje již trochu v podobě ProofReadPage (na cs.source nezprovozněno). <
> Zdravím, -jkb- 15:02, 30. 3. 2008 (UTC)

Tematické provázání biblických knihEditovat

Mnohé biblické knihy jsou tu již ve více verzích, popřípadě k nim existují parafráze, eseje, encyklopedická hesla apod. Názvy sice zpravidla nekolidují, nicméně jednotlivé verze a související texty nejsou provázány buď vůbec, nebo jen nedostatečně. Jako řešení se nabízí několik možností:

  1. Vytvořit tematický rozcestník pro každou jednotlivou knihu (buď přímo pod jejím názvem, např. Genesis, nebo jako podstránku stránky BibleBible/Genesis, která samo o sobě by byla jednak zastřešující stránkou těchto rozcestníků, jednak sama tematickým rozcestníkem pro různé verze biblí a textů o nich.
  2. Přepracovat stránku Bible na široce pojatý tematický rozcestník („portál“?) pro jednotlivé verze biblí, jednotlivých knih a případně dalších souvisejících textů.
  3. Obnovit loni nekonsenzuálně zrušenou tematickou kategorizaci.
  4. Vypisovat v textinfoboxu každé stránky manuálně všechny ostatní verze a související texty do parametru SOUVISEJÍCÍ= (extrémě náročné na údržbu…)
  5. Vytvořit datové moduly se seznamy tematicky souvisejících stránek, z nichž si budou textinfoboxy sosat data do parametru SOUVISEJÍCÍ= automaticky (možná využitelné i pro jiné účely).
  6. Vytvořit systém, který by sosal související odkazy z Wikidat.
  7. Nevytvářet nic a nechat čtenáře, ať si potřebné texty vygooglí ;)

Čtvrtá a sedmá varianta se mi nelíbí, u ostatních jsem na rozpacích. Mohu poprosit o názory ostatních, popř. o další nápady?--Shlomo (diskuse) 4. 6. 2019, 08:24 (UTC)

Provázání je dobrý nápad. Hlasuji za variantu 6 - provázání přes wikidata. Výhoda tohoto přístupu je případné snadné přebrání jinými projekty (vč. těch mimo WMF) nebo jinojazyčnými wikizdroji. --Wesalius d|p 4. 6. 2019, 11:20 (UTC)
@Wesalius:Obávám se, že jinojazyčné Wikizdroje provázání českých verzí bible příliš nevyužijí. Naopak je tu riziko, že dříve či později někdo začne způsob provázání překopávat na jiný systém, protože „na jejich (wiki)projektu to potřebují mít nastavené takhle a ne jinak“ a velmi těžko se vysvětluje, že Wikidata nejsou nástrojem pro snadnější údržbu jednoho konkrétního projektu :( Nicméně se využití WD nebráním, bude-li nějaká šance na stabilitu dat a jejich struktury.
@Shlomo:Asi by bylo lepší, kdybyste navrhl nějaké schéma provázání, zatím třeba jen textem, abychom se mohli bavit konkrétně, určitě nějaký příklad už v hlavě máte, když jste toto téma otevřel. Co se týče překopávání si myslím, že riziko je obdobné i když to budeme mít jen lokálně, zrovna zde na wikizdrojích ta kontinuita také není zaručena (příklad zrušených tematických kategorií). Že by o to nebyl zájem nemůžeme vědět...možná si to představuji jinak, než co myslíte, ale kdybych třeba v budoucnu (potom, co to bude na wd propojené) chtěl zde vypsat vše, co bylo napsáno ve vztahu ke Stvoření, tak by mi na základě dotazu na wd vypadly všechny všechny verze Genesis, které zde máme, eseje a pojednání o Stvoření, komentáře ke Genesis a to vše i v jiných jazycích. Již teď je z Bible odkazováno na cizojazyčné verze, v budoucnu díky případnému propojení přes wd by akorát ten strom odkazů byl bohatší. Které konkrétní vlastnosti na wd využít/vytvořit lze vyjasnit až potom návrhu zmiňovaném dříve. --Wesalius d|p 5. 6. 2019, 19:17 (UTC)
Bod 1 určitě ano, není nad přehledný ručně udržovaný seznam.
U bodu 2 vidím trošku problém (vyskytující se i jinde), kdy se míchá volné dílo (doslovný přepis) s textem vytvořeným přispěvateli (který jinak bývá označen jako redakční poznámky).
K bodu 3 - pokud vím, záměrem je převést co nejvíce kategorií na automatické plnění a k tomu bylo potřeba stávající kategorie zredukovat. Ale koncepci neznám a zatím do toho nechci vrtat.
Bod 4 - pro čtenáře ideální, ale opravdu extrémně náročné na údržbu
Body 5 a 6 by šlo spojit. Pokud by se daly na Wikidata dobře strukturované údaje, šlo by to jistě tahat odtam. Tedy ke každé variantě knihy Genesis dát údaj, že jde o vydání Genesis a zároveň dát opačné tvrzení Má vydání. Zde se ale obávám, že těch vydání bude nepřeberné množství (nepůjde jen o česká vydání). Navíc tato varianta dostatečně nepokrývá jiná díla, která mají za námět příslušnou biblickou knihu. A parametr SOUVISEJÍCÍ= je v současnosti jakýmsi odkladištěm více či méně souvisejících odkazů, a stálo by to za revizi a případné promazání, nebo dokonce rozdělit na více parametrů. JAn Dudík (diskuse) 4. 6. 2019, 11:23 (UTC)
@JAn Dudík:K bodu 2: Moc nechápu, v čem je problém, respektive jak problém „míchání“ souvisí se stránkou Bible, ať už v současné či navrhované podobě. Stránka Bible je v podstatě tematický rozcestník (byť momentálně není označen příslušnou šablonou) a žádné doslovné přepisy volných děl neobsahuje. Stránky odkazované z tohoto rozcestníku by naopak měla být digitalizovaná volná (či uvolněná) publikovaná díla ve smyslu WZ:Co jsou Wikizdroje. Žádné míchání tu nevidím — maximálně to, že rozcestníky i díla máme v hlavním NS, ale to je obecnější problém a s diskutovaným tématem příliš nesouvisí.
K bodu 3: Tematické kategorie už moc zredukovat nelze, protože byly v průběhu uplynulého roku prakticky zlikvidovány. Koncepce pokud vím nikde prezentována nebyla, pouze Danny B. kdesi zmínil možnost „štítkování“, ale když jsem jej požádal, aby to rozvedl, byla má žádost bez reakce „zaarchivována“. Takže pokud do toho „nebudeme vrtat“ (… a nějakou koncepci nevytvoříme), žádné tematické navigační nástroje tady nevzniknou a čtenář zůstane odkázán na fulltextové vyhledávání.
Ohledně Wikidat: Právě v té struktuře vidím jisté riziko. d:Property:P629 (vydání nebo překlad čeho) a d:Property:P747 (má vydání) jsou sice IMHO vhodné a jsou vámi naznačeným způsobem i používány, současně jsou ale používány i trochu odlišně např. Bible kralická (d:Q1786390) je označena jako „vydání nebo překlad čeho“ → bible (d:Q1845). Přitom ovšem BK není jedno vydání, spíše „verze“ bible – příslušnou property jsem nenašel, možná neexistuje… Samotná BK má pak několik (resp. mnoho) různých vydání, často značně odlišných. To nám samozřejmě nebrání postupovat tak, jak jste popsal, ale představuje to rizikový faktor pro stabilitu takto vložených dat. Nicméně za pokus to asi stojí. Cizojazyčná vs. česká vydání se jistě dají odfiltrovat; ještě lepší by bylo vytřídit vždy jen ta vydání, která mají založenou (a propojenou) stránku na českých Wikizdrojích. Jen se obávám, aby taková query nebyla už příliš překombinovaná a nenarážela na nějaká tamní (= wikidatová) omezení.
Další problém s použitím P629 a P747 je ten, že zahrne pouze různá vydání/verze, nikoli však již jinak související texty (komentáře, ohlasy, eseje, encyklopedické články, zhudebněné verze atp.) které by rovněž bylo vhodné nějak propojit. Nicméně by asi šlo využít WD pro seznam verzí/vydání a další, jinak související texty doplnit jiným způsobem. Zautomatizuje to aspoň část práce a otevírá to současně možnost vložit či použít takové seznamy odděleně.
--Shlomo (diskuse) 5. 6. 2019, 06:46 (UTC)
Ad 2) Myslím tím obecně situaci, kdy je na hlavní stránce díla třeba digitalizovaný obsah nebo předmluva + nějaký další komentář k dílu. Ale to není v tuto chvíli ten hlavní problém.
Ad Wikidata - pojďme zkusit propojit jednu či dvě knihy na Wikidatech, ať se bavíme nad konkrétními problémy. Případně je možné tam navrhnout nějakou novou property, která v tuto chvíli chybí (něco na způsob "jiné verze díla" pro díla, která nejsou jen jiným vydáním (např. jiný autor)) JAn Dudík (diskuse) 5. 6. 2019, 08:10 (UTC)

Vytvořil jsem prozatím tematický rozcestník pro knihu Ruth (jelikož nějaká forma rozcestníku by na této stránce stejně měla být), abychom měli lepší představu, o čem se tu vlastně bavíme. Oproti automaticky generované navigaci v textinfoboxu zde vidím dvě přednosti:

  1. možnost zahrnout i červené odkazy na díla, která mohou či měla by být do Wikizdrojů přidána;
  2. centralizované místo, na které lze odkázat např. z wikipedické stránky w:Kniha Rút, nebo i odjinud.

To druhé zůstane zachováno i v případě, že samotný seznam bude generován odjinud (WD, datový modul apod.) a na rozcestníkovou stránku vkládán nějakým skriptem.--Shlomo (diskuse) 13. 6. 2019, 06:20 (UTC)

Vrátit se na projektovou stránku „Wikiprojekt Bible“.