Diskuse k Wikizdrojům:Wikiprojekt Korektury

Název projektu

Koukal jsem na cízí projekt a třeba Poláci to mají také pojmenováno jako Proofread. Česky to je korektura textu. Vůbec mě napadá, proč se to jmenuje proofread - protože korigovat se dají i texty mimo tuto extenzi, ale ono se to asi jmenuje Proofread protože právě tato extenze se jmenuje ProofreadPage.

Čili jestli tomu rozumím tak existují různé druhy vytváření obsahu:

• přebírání textů odjinud (volné texty současné, přepsané texty odjinud)
• ruční přepisování
• strojový přepis - doma, nebo online, či online tady na Wikizdrojích

To čeho se má týkat tento projekt je vyznačeno tučně, plus k tomu patří ta korektura. Co jsem pochopil ze Skimových diskusí, tak na začátku jde o to to nějak adaptovat do českého prostředí: naučit se stím, prozkoumat možnosti, dodělat šablony, kategorizovat, udělat nápovědy. V druhé fázi, která je teď na en, pl, de jde asi spíš o zvyšování výkonu potažmo motivace korektorů. Takže si myslím, že pro tu první fázi bychom mohli používat názvy:

• Wikiprojekt Proofread Page
• Wikiperojekt Proofread

Co myslíte?--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 10:19 (UTC)

Tak správci Danny B. a -jkb- sem procpávají (tedy bez diskuse) název Korektury, ale jak píši výše, nejsem si jistý, že je to co bude předmětem tohoto projektu.--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 10:26 (UTC)

@-jkb-:@Danny B.:@Juandev: Já si myslím, že název "Korektury" není správný. Síla systému je v napojení textu na sken reálné knihy a infrastruktura k tomu. V extrémním případě se může například stát, že existují dvě knihy, které jsou od stejného autora, stejného díla, ale různého vyznění. Viz třeba "Výlet na Krym", který teď přepisuji. Skim (diskuse) 4. 6. 2015, 12:24 (UTC)

Tak to nazvěmež podle názvu té extenze Proofread Page.--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 16:32 (UTC)

Viz http://www.slovnik.cz/, vložit heslo "proofread", naštelovat překlad EN >> CZ:

• proofread - korigovat (slov.) g
• proofread - číst korekturu g
• proofread - kontrolovat
• proofreader - čtenář korektury g
• proofreader - korektor
• proofreading - kontrolování (2. p.)
• proofreading - provádění korektur
• proofreading - korigování
• proofreading - kontrolní čtení

S pozdravem -jkb- 4. 6. 2015, 12:30 (UTC)

kolego a četl jste to co se pise nahoře? Nam tady nejde o nejake preklady

preklady.--Juandev (diskuse) 4. 6. 2015, 12:49 (UTC)

Kolego, při čtení vašich výplodů mne často přepadá nutkání skočit z nejbližšího mostu. -jkb- 4. 6. 2015, 12:55 (UTC)

Teda, to je paráda. Jedno přesunutí, dva jeho reverty, jedno zamčení a dva případy nezdvořilosti. A to všechno jen kvůli názvu projektu, kde jak "proofread", tak "korektura" není špatně, takže všechno je to úplně zbytečné. To je ale paráda... :-/ --Okino (diskuse) 4. 6. 2015, 13:45 (UTC)

Okino, to je možné, že to na vás působí smutně, ale co jinak s tím?? Juan, zvyklý dělat takové přepadové akce z Wikiversity, tu něco uloží; to je revertováno s tím, že zdejší zvyklosti i dosavadní diskuse preferují něco jiného; Juana nenapadne nic jiného, než započít move war, a proto se ptám, jaké zájmy tu prostě sleduje (už za tu revertační válku s přesuny lze udělit blok). Přitom jsem mu na jeho diskusní stránce připlácnul velice vážně míněné upozornění, na což kašle; psal jsem mu taky, že ani on ani nikdo jiný tento projekt, o který se starám od roku 2005, nezhuntuje tak jako Wikiversitu. A co se týče jeho logiky s názvem: jeho první věta zde nahoře je "korektury". On přesune na "proofread", aniž by reagoval na připomínky dvou sdpúrávců. Já pracoval přes deset let jako lektor, sice v Německu, als se styky do Prahy, a "korektura" resp. "čtení korektur", viz nahoře, je terminus technikus, který se zde za vlastní výzkum prostě zaměnňovat nebude. Kde Juan pak sebral "překlady", které mu tu udajně nějaký zlý správce vnucuje, nevím a mám toho pomalu dost (o správcích, nemajících páry, tu píše za poslední dny již asi na třech místech). A tím bych rád zakončil diskusi, jeho projekty z Wikiversity znám dobře [1]. -jkb- 4. 6. 2015, 16:18 (UTC)

Co jinak s tím? Řeknu Vám, co s tím: Prostě jste to mohli nechat, nebo prostě slušně požádat o přejmenování místo jeho prosazování silou. Víte, já jsem si ještě neudělal úplně jasný názor na to, jestli je správně, že blokujete Auvajse a že hrozíte blokem Juanovi, protože respektuji Vaše právo na to mít obavy z rozvracení projektu a cítit za něj zodpovědnost. Ale jestli Vám nedochází, že malichernostmi, jako je tohle trvání na "zvyklostech" - a dokonce používáním správcovských nástrojů v podobně malicherném vlastním sporu - k tomu potenciálnímu rozvracení projektu úspěšně přispíváte, tak se zastavte a zamyslete ještě jednou. --Okino (diskuse) 4. 6. 2015, 19:04 (UTC)

Já bych byl pro to nalézt nějaký jiný lepší název a shodnout se na něm. Když už překládat. Korektura ve mě vyvolává pocit, že se něco opravuje. Tady jde spíše o pomůcku, jak docílit nějakého spojení těch přepisů a originálu. Skim (diskuse) 4. 6. 2015, 21:15 (UTC)

A jaký název by jsi navrhoval?--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 10:26 (UTC)

Ve skutečnosti jde o korekturu, tj. o porovnání přepsaného textu s naskenovaným originálem, potažmo jeho opravu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 4. 6. 2015, 22:15 (UTC)

Ověřeno

Co to je stav ověřeno? Jakože někdo provede korekturu automatického přepisu a pak by to měl zkontrolovat jiný člověk?--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 20:22 (UTC)

Tak nějak jsem to pochopil já. "Zkontrolováno", že to po sobě přečte vkladatel, "Ověřeno", že to přečte ještě někdo další. Můj styl práce je, že prvotní opravu OCR chyb provedu většinou hned při vložení, ale zkontrolováno dávám až po druhém přečtení, které dělám s alespoň denním časovým odstupem.--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:08 (UTC)

Aha, no například při ověřování překladů softwaru MediaWiki dokonce musí ověřovat někdo jiný, než kdo to kontroloval - systém toho člověka který provel první kontrolu prostě nepustí.

No já třeba teď jedu po Vás tu báseň a tam kde jsem něco ještě opravoval, tak jsem to nechal ve stavu první korektury, říkaje si, jestli "ověřeno" nedat až v momentě, kdy se to přečte a nenejdou se žádné problémy (je ale fakt, že nevím, jestli to mohu otevřít, pokud nesedí některé grafické prvky).

No nicméně tady by se to dalo prodiskutovat a domluvit se na nějakém řešení, které by se pak zakotvilo do nápovědy.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:21 (UTC)

Ani zde to autora/vkladatele textu nenechá, aby stránku označil jako ověřenou. Má tam v nabídce jen čtyři puntíky místo pěti...--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:29 (UTC)

Čili proto tam konáte tu časovou prodlevu jednoho dne? Myslím že při překladech hlášení, vás to nenechá nikdy.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:42 (UTC)

Ne, po té denní prodlevě to přečtu a označím jako "zkontrolované". "Ověřené" tam nemůžu dát nikdy. Teoreticky bych čekat nemusel a mohl to označit jako "zkontrolované" hned (a u některých kratičkých textů, kde si věřím, že jsem je pročetl opravdu pozorně, to tak i dělám - třeba poslední tři řádky kapitoly na samostatné stránce), ale mám zkušenost, že s mírným odstupem to zkontroluji lépe.--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:50 (UTC)

Drobná oprava: Pokud "zkontrolováno" nastaví někdo jiný, mohu já dát "ověřeno", i když jsem text vytvořil. Zase jsem o něco chytřejší zkušeněnjší...--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 10:06 (UTC)

Grafické prvky

Ještě dotaz (možná se to tu již řešilo dokonce mnou) zachováváme nějak původní grafické prvky?--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 20:54 (UTC)

Řekl bych, že jak kdo, jak co a jak kde. Vzhledem k různorodosti zpracovávaných dokumentů asi těžko stanovit nějaké univerzální pravidlo.--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:10 (UTC)

Tak Vy jste určitě lepší lingvista než já. Ale já si třeba myslím, že v textu má cenu uchovávat ty grafické prvky, které nesou "význam" - což mohou být i interpunkční znaménka a možná i hvězdičky umístěné mezi verše. Ostatní prvky bych viděl jako grafický doplňek a mohli by se nějak doplnit extra (tady narážím na to jak funguje vrstva HTML a CSS na webu) - nicméně na en si dají práci s tím, aby ilustrace a velké grafické prvky, byly do přepisu vloženy.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:23 (UTC)

U oddělovačů mezi jednotlivými ucelenými částmi díla (básně nebo i jiného) souhlasím. S tím, že jako podstatnější vidím to, aby tam byl oddělovač, než to, aby to byly ausgerechnet hvězdičky a ausgerechnet tři a do trojúhelníka. Někdy jsou u básní hvězdičky mezi všemi slokami; tam mi jejich vkládání připadá zbytečné, ale pokud je to někomu důležité a dá si s tím tu práci, nehodlám mu to upírat ;) Šlo mi spíš o to, že snažit se za každou cenu zachovat třeba sloupcovou sazbu u novinových článků by mohlo být kontraproduktivní. Vzpomínám si, že se tu před nějakou dobou řešilo, jakou desetinnou tečku/čárku používat v starších textech (OSN?)--Shlomo (diskuse) 9. 1. 2016, 21:43 (UTC)

Jistě, konkrétní grafické podoby ať se řeší odděleně. A asi budeme narážet na to, že prostě některé znaky z originálu stejně nepřepíšeme stejně - čili by snad mělo postačovat, aby námi použité znaky měli alespoň stejnou funkci (třeba vaše hr za hvězdičky - i když si říkám jestli by nebyla lepší výpustka).

Pro čtenáře a strojové čtení asi bude lepší, když tu bude omezený počet významových znaků - a obsah projektu bude tedy značně jednotný, než když se tu budeme snažit za každou cenu vkládat původní znaky, včetně například sadařských chyb apod.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:55 (UTC)

Sémanticky vzato má oddělovačem být vždy <hr /> (v XHTML2 byla dokonce přejmenován na <separator>, zdůvodnění níže, zvýraznění mnou)

Separators: in previous versions of HTML, the hr element was used to separate sections of a text from each other. In retrospect, the name hr (for horizontal rule) was misleading, because an hr was neither necessarily horizontal (in vertical text it was vertical), nor necessarily a rule (books often use other typographical methods such as a line of three asterisks to represent separators, and style sheets can be used to give you this freedom). In order to emphasize its structuring nature, to make it more widely usable, and to make it clearer that it has no essential directionality, hr has been renamed separator.

V HTML5 zůstalo <hr />, ovšem s výchozí ARIA-rolí separator, což rovněž zcela jasně říká, oč jde.
Správně by se tu tedy mělo důsledně oddělovat pomocí vhodně nastylované <hr />. Oddělování kterýmkoliv dalším způsobem zahrnujícím přímé vkládání znaků je ze sémantického hlediska chybné. Tím spíše, zahrnuje-li použití dalších prvků se zcela irelevantním sémantickým významem (v případě formátovaných tří hvězdiček to byla naprosto nesmyslná tabulka o dvou řádcích a pěti sloupcích (sic!)).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2016, 04:15 (UTC)

Tak ono tam není jisté, co to má za sématický význam. Tvoje věta o irelevantnosti sémantického významu, pak je v rozporu s textem, který si napsal výše.--Juandev (diskuse) 10. 1. 2016, 06:32 (UTC)

Já to pochopil jako "nesouvisející sémantický význam". I když to asi bylo zformulováno trochu nešikovně. Sémantický význam tabulky je prezentace strukturovaných dat, což jistě není to, co editor zamýšlel vložit mezi dva odstavce. BTW představa co s takovým "oddělovačem" provede čtečka pro nevidomé mě docela děsí...--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 06:39 (UTC)

Možná by napomohlo, kdyby ten <hr/> byl opravdu stylovatelný, tedy kdyby pro něj byly připraveny třídy pro nejvíce používané podoby (třeba "star", "three-stars" aj.) Pro formu "próza" by koneckonců mohla být nastavena třída "three-stars" jako výchozí.--Shlomo (diskuse) 10. 1. 2016, 06:39 (UTC)

Už se na tom pracuje. Každopádně by nebylo od věci si dát dohromady seznam (ale upozorňuji, že ne všechno v CSS jde). Zatím mám prázdné místo (zhruba ekvivalent {{Vspace}}), 1 hvězdička, 3 hvězdičky v řádce, 3 hvězdičky (nahoře dole nahoře), čára na plnou šířku, čára uprostřed na čtvrtinovou šířku. Co dalšího? A kdo udělá úpravy ve stránkách? (Ptám se v souvislosti s tím, že na moji jinou výzvu nikdo nereflektoval a já nemám zájem dělat zbytečnou práci.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2016, 08:12 (UTC)

Ano, zhruba nějak tak to bude, ještě možná nějaké těžko popsatelné symboly. Od začátku své víc než devítileté aktivity na Wikizdrojích upřednostňuji význam nad grafickou podobou, takže i pro ty oddělovače jsem zavedl šablony, které je reprezentovaly (a tudíž není problém upravit vhodně tu šablonu). Dokonce jsem uvažoval o používání jednotného oddělovače, ale občas se v jednom textu vyskytují dva typy oddělovačů (jedna a tři hvězdičky) značící různou „míru oddělení“ těchto částí (ukázka). V každém případě jsem pro to, aby se používaly jednotné tři hvězdičky a ne iks variant podle toho, jak vertikálně rozložené ty hvězdičky byly, jakým obrázkem byly tvořeny a bůhvíco ještě.

Těch prvků, které nejsme schopni přesně reprezentovat nebo jejichž přesnou reprezentaci nemá smysl zachovávat, protože na Wikizdrojích shromažďujeme texty, nikoliv vysázené stránky (tohle by se mohlo některým novým přispěvatelům psát místo jinde užívaných uvítacích šablon), bude víc. Vybavuji si třeba pomlčky do konce řádku – to jsem řešil tak, že jsem tam prostě dal těch dvanáct nebo sedmnáct pomlček s vědomím toho, že vzhledem k jiné šířce stránky, jinému typu a velikosti písma to tak téměř nikdy nevyjde, ačkoliv záměr autora respektovaný sazečem pravděpodobně byl „pomlčky do konce řádku“, nikoliv „dvanáct pomlček“. Podobně v básni verš tvořený samými (např. třinácti) pomlčkami, které spolu s mezerami mezi nimi tvoří „verš“ podobné délky jako ostatní verše sloky. Nebo výpustka někdy zapsaná jako čtyři nebo pět namísto obvyklých tři ()… teček. Nebo v některých knihách odsazené první verše všech slok všech básní, což neznamená nic jiného, než že začíná nová sloka, to je však běžně reprezentováno pouze prázdným řádkem. Nebo trochu doprava odsazené celé sloky s kratšími verši versus odsazení jen některých veršů (obvykle těch s menším počtem stop nebo slabik). Atd. atd.

No a pak zůstávají prvky, které by naopak bylo potřeba aspoň nějak zaznamenat, leč to (aspoň někteří, kupříkladu já) vhodně neumíme – např. různá schémata, jako např. rodokmeny, několik řádků spojených svorkou apod. --Milda (diskuse) 10. 1. 2016, 09:19 (UTC)

Já jsem rovněž pro minimalizaci počtu používaných oddělovačů. Principiálně je totiž jedno, co tam graficky je, sémanticky je to vždy oddělovač. Ale jak říkám, je třeba vytvořit nějaký seznam akceptovaných. Monitoringem jsem narazil na × a různé počty pomlček (to bych dal pouze 1 nebo 3 stejně jako * nebo ×).
Ještě doplňuji, že máme i {{Oddělovač poem}}, která by se měla sloučit.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 10. 1. 2016, 19:19 (UTC)

Ad minimalizace: s tím koresponduje i dle monitoringu velký počet užití Oddělovače bez parametru, což nejčastěji bude právě ten běžný jednohvězdičkový oddělovač. Prostě sémanticky oddělovač bez potřeby řešit, jak konkrétně vypadá.

Ad sloučení šablon Oddělovač a Oddělovač poem: pokud se ti to podaří vymyslet jak, tam totíž narážíme na to, že zatímco nepoemový oddělovač prostě centrujeme v celé šířce stránky, poemový by se měl centrovat jen ve skutečné šířce poezie, která ale může být různá. Když jsem Oddělovač poem zakládal, tak jsem to „centrování“ nasimuloval nějakou hodnotou levého okraje, která ve většině případů jakžtakž vyhovovala, pro extrémní případy jsem dal možnost přepsat hodnotu levého okraje druhým parametrem. Asi tuším, jak by se to dalo vyřešit, ale to bychom už potřebovali ten dlouho uvažovaný horní infobox se specifikací formy díla, aby se CSS stylování mělo od čeho odpíchnout. A úplně nejlépe, kdyby se to dalo vymyslet tak, aby se kvůli oddělovači nemusel přerušovat <poem>. --Milda (diskuse) 10. 1. 2016, 19:41 (UTC)

@Danny B: Ad "co dalšího": Co takhle umožnit uživatelské zadání řetězce? Něco jako nyní {{Oddělovač|— » • « —}}, ale parsovalo by se to ne jako div s textem, ale jako ostylovaný hr (ergo čtečka by to přečetla jako "oddělovač", a ne jako "pomlčka začátek uvozovek puntík konec uvozovek pomlčka"...)? Vizualista by se nažral a sémantika by zůstala celá ;)

A za zbytečnou práci to nepovažuji ani v případě, že to ve starších textech nebude promptně nahrazeno. Už to, že se to začne používat v nových textech je krok správným směrem.--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2016, 10:02 (UTC)

K té "jiné výzvě" - neříkám, že se do toho nepustím, ale myslím si, že primárně by se měl o opravu šablony starat ten, kdo ji rozvrtal. Zvlášť, když odmítá její navrácení do původního stavu...--Shlomo (diskuse) 11. 1. 2016, 10:02 (UTC)

Ne, protože tím by se zhoršila přístupnost (jako každým hardcodováním inline stylů).
Za zbytečnou práci to považuji především v případě, kdy nebude vůle to používat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 14. 1. 2016, 10:59 (UTC)

No, já si říkal, že sémanticky správný element, byť s hardcodovaným inline stylem, je z hlediska přístupnosti vhodnější než různá improvizovaná řešení, která budou jinak stále vynalézat příznivci dokonalého vizuálního dojmu. Ale přesvědčovat vás nebudu. Co se mě týče, já nemám problém vkládat obyčejný oddělovač bez ohledu na to, jestli v originále jsou hvězdičky, kolečka nebo borové šišky. Jen jsem si říkal, že uděláme-li ho atraktivnější, ta vůle používat ho se může u některých editorů zvýšit.--Shlomo (diskuse) 14. 1. 2016, 13:35 (UTC)

V MediaWiki (a na webu obecně) není (a ještě hodně dlouho nebude) možnost, jak udělat sazbu totožnou s knihou, tudíž je zcela zbytečné (a mnohdy kontraproduktivní, jak vidno např. právě zde) se o to snažit. Cílem Wikizdrojů je zpřístupnit texty děl; pokud chce někdo i sazbu, stáhne si rovnou scany originálu (kde ovšem nemá k dispozici zase text).
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 05:16 (UTC)

Tlučete na otevřená vrata. V tomto se shodneme. V čem se neshodneme je, jak k tomuto způsobu nahlížení na zdejší texty přivést ty, kteří mu (zatím?) nehoví. Já nabízím dítěti dudlík, aby se přestalo domáhat prsu. Vy přílišné rozvíjení dudlíkaření zavrhujete s argumentem, že z něj stejně žádné mléko neteče. Po faktické stránce máte samozřejmě pravdu...--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 06:41 (UTC)

@Danny B.:@Shlomo:Nerozumím o čem to vlastně mluvíte? Pokud o tom, že vysázet historickou knihu dnes není možné stejně vysázet jako tehdy, tak ano není. Je velmi těžké vysázet něco co se sázelo ručně. Pokud mluvíte o tom, že není možné vysázet knihu podobně jako originál, tak nemáte pravdu. První kniha z anlických wikisource: The Russian School of Painting. Jiný příklad na projektu Gutenberg FICTITIOUS AND SYMBOLIC CREATURES IN ART. Bylo by dobré, abyste jasně řekli: „My necheme, aby takhle naše knihy vypadali.“
Já akorát navrhuji, aby takhle mohly vypadat. Aby šlo respektovat to, že chcete knihu mít v nejakém formátu pro např. slepce. Aby šlo respektovat to, že chce někdo mít knihu zobrazenu ve formátu bez grafiky nebo v nějakém unifikovaném stylu. Nemám problém respektovat to, že někdo se s tím nechce piplat. Přesně takhle to dělají en/de/fr/pl wikisource.org. Nakonec i obě verze tady vedle sebe můžou být. Skim (diskuse) 15. 1. 2016, 10:12 (UTC)

Prosím, přečtěte si pozorně celou diskusi, důvody už byly napsány opakovaně.
Jinak pro ukázku, jak čte čtečka linkované dílo v Gutenbergovi:

These mythical creatures may be gazed upon, shorn of all left bracket Pg viii right bracket their terrors,...

a anglických Wikizdrojích:

Table of Contents PAGETable with two columns and one rowLink Foreword . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . xvTable end Two fundamental currents in painting.—Their blending.—Methodical principles colon manysidedness and proportionality.—Their application to the history of Russian art.Table with two columns and one rowLink Chapter I. The Eighteenth Century . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . seventeen Table end Old church painting and its destiny.—Foreign masters in Russia under Peter I.—Efforts to implant a national art.—Andrew Matvyeyev.—Ivan Nikitin.—The reign of Queen Elizabeth.—More foreign masters summoned.—I. I. Shuvalov.—Origin of Russian painting.—General character of the Eighteenth Century Russian painting.—Art schools.—Painters.—I. Argunov.—Alexis Antropov.—Shuvalov's Academy.—Losenko.—Rokotov.—Levitzky.—His two manners.—Borovikovsky.—Other portraitists.—Nicholas Argunov.—Shchukin.—Landscape painters.—Byelsky.—Destiny of Russian architectural painting.—Topographical engravings.—Shchedrin.—M. Ivanov.—Fyodor Alexyeyev.—Landscape painters of the old school.—Galaktionov.—Martynov.—M. Vorobyov.—Other painters of the quote picturesque quote school.—Alexander Bryullov.Table with two columns and one rowLink Chapter II. Classicism . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . fifty-five Table end

Lituji ty, kteří by to chtěli poslouchat. A vzhledem k tomu, že čtečka víceméně přesně odráží to, co se dá copypastovat, tak lituji i ty, kteří by chtěli text jednoduše zkopírovat a dále bez dalších úprav používat.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 10:46 (UTC)

@Danny B.:Argumentujete nějakou čtečkou. Můžete mi, prosím říci, co je zač?
Můžete mi prosím říci, kde je popsáno, že Wikizdroje, mají být čitelné v takové čtečce? Skim (diskuse) 15. 1. 2016, 13:01 (UTC)

Akceptované oddělovače

Takže aby se to někam hnulo: Udělal bych to takto (v závorce parametr šablony):

• prostá čára na plnou šířku (----)
• prostá čára uprostřed na čtvrtinovou šířku (--)
• 1 hvězdička (*) [výchozí i bez parametru?]
• 3 hvězdičky (***)
• 1 pomlčka (-)
• 3 pomlčky (---)

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 05:24 (UTC)

Ehm, proč to dělat šablonou? Nestačilo by nadefinovat styl?--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 06:41 (UTC)

Pokud máte na mysli, proč místo {{Oddělovač|...}} psát raději <hr class="..." />, pak proto, že je to výstižnější a intuitivnější. A krom toho je to kratší, (refaktorizováno). (Jinak samozřejmě zadat půjde logicky obojí.) Pokud jste měl na mysli něco jiného, reformulujte, prosím, otázku.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 06:56 (UTC)

Intuitivnější asi jak pro koho, pro mě je intuitivnější hr (respektive wikikód ----, protože si nemusím pamatovat, zda se šablona jmenuje Oddělovač, Oddělovátko, Oddělení textu nebo Oddělovač próza. Kratší to taky není, pokud u hr vypustíte nepovinné znaky, tak je to dokonce delší. Ale nechť. Pokud bude fungovat i varianta s hr (s aspoň trochu "intuitivními" názvy stylů), klidně ať tu šablona je.--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 08:15 (UTC)

(s editačním konfliktem)
Ať počítám, jak počítám, kratší mi to nevychází, ale to je fuk. Já bych také upřednostňoval <hr class="..." />, ale uživatelé většinou upřednostňují wikikód namísto HTML. ---- použít nejde, neboť tam nejdou zadávat atributy.
Intuitivní názvy tříd klidně navrhněte, ještě jsem je neřešil...
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 09:11 (UTC)

V html5 lze zapsat <hr class="...">. Ale jak říkáte, je to fuk. (Takže bylo trochu zbytečné to vytahovat...) Čtyři spojovníky lze použít tam, kde necítím potřebu oddělovač stylovat - což je v mém případě obvyklé. Argument s komfortem pro uživatele, kteří se nechtějí babrat v html, akceptuji jako relevantní.--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 09:46 (UTC)

Ohledně názvů tříd: mám dojem, že zvykem je používat angličtinu (když tak mě opravte...), takže bych navrhoval něco jako "rule, short-rule, star, three-stars, dash, three-dashes". Pokud si mám vzpomenout, co se tak ještě často používá, tak mě napadá puntík ("bullet"), kosočtverec ("diamond"), vlnovka ("tilde") a hvězdičky v trojúhelníku (U+2042, "asterism"); krom toho posledního připadají v úvahu i ve ztrojených variantách. Ale nechám na vás, já to asi moc nevyužiju a objeví-li se potřeba, není jistě problémem to tam dodatečně doplnit.--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 09:46 (UTC)

(s editačním konfliktem)
Já samozřejmě vím, jak to jde psát v HTML5 (mimochodem, MediaWiki ale produkuje XML verzi HTML5, takže tam to uzavírací lomítko je třeba). Ale {{Oddělovač|*}} je pořád kratší než <hr class="separator-asterisk">, tím spíše <hr class="separator-asterisk" />.
Já bych ty další už nepoužíval - máme čáru, čáru z pomlček a znak (resp. tři), kde hvězdička může být za kterýkoliv z nich. Nehledě na to, že zatímco spojovník a hvězdička se napíšou na klávesnici jednoduše, tilda složitěji, bullet jen se znalostí příslušného Alt-kódu a diamond (těch je víc, nevím, který myslíte) s asterismem jen copypastem. Takže by to pro uživatele byla noční můra to zadávat. Proto jsem právě výše vypsal těch šest variant.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 10:26 (UTC)

Aha, já myslel, že srovnáváte psát {{Oddělovač|asterisk}} vs. <hr class="asterisk" />. Na těch výpustkách nebylo poznat, že každá zastupuje něco jiného, a tu závorkovanou poznámku v předchozím vašem příspěvku jsem přehlédl, omlouvám se. Nu, v takovém případě ovšem srovnávat nelze v této obecné rovině vůbec, protože záleží na délce zvolených názvů tříd v konkrétním případě ({{Oddělovač|----}} vs. <hr class="rule">, popř.<hr class="rule"/>).--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 13:10 (UTC)

A k tomu lomítku: No nevím, já dostávám hlavičku Content-Type: "text/html; charset=UTF-8", ani ve zdrojáku žádnou xml či xhtml deklaraci nevidím. Jste si tou "XML verzí HTML5" jist?--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 13:10 (UTC)

Nevím, jestli vám bude jako odpověď stačit fakt, že když se přecházelo na HTML5, vedli jsme s dalšími vývojáři diskusi o tom, kterou formu produkovat. Můj argument, že když jsme byli původně XHTML, tak existuje množství externích nástrojů používajících XML parser, XSLT apod., a tudíž by bylo vhodné zachovat zpětnou kompatibilitu, byl nakonec rozhodující. Ostatně i původní XHTML verze se posílala s content-type=text/html, protože podpora application/xhtml+xml v některých podporovaných prohlížečích chyběla. A v tom se pokračuje, protože HTML5 umožňuje takto posílat i dobře zformátovaný XML dokument.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 19:05 (UTC)

No ale předchozí varianta byla aspoň deklarována jako xhtml v záhlaví dokumentu. To, že je dokument zformátován jako XML je chvályhodné, ale pokud nikde není jako takový označen, nelze nedodržení XML syntaxe považovat za chybu. Každopádně děkuji za vysvětlení.--Shlomo (diskuse) 16. 1. 2016, 17:38 (UTC)

Nemusíte explicitně označovat dobře zformátovaný XML dokument jako XML, lze ho poslat i jako HTML, neboť je to korektní. Každopádně řešíme něco, co je mimo záběr této sekce. Jinak nevzpomínám si, že bych zde tvrdil, že nedodržení XML syntaxe lze považovat za chybu.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 1. 2016, 14:28 (UTC)

@Danny B.:Proč nemůže být {{Oddělovač}} koncipován tak, že bude generovat <div class="oddelovac">__OBSAH__</div>, kde __OBSAH__ bude moci být cokoliv a budou vytvořeny základní šablony pro nejvíce používané typy? Přiklady použití: {{Oddělovač|*}}, {{Oddělovač|***}}, {{Oddělovač|{{Tři hvězdy}}}} Skim (diskuse) 15. 1. 2016, 10:19 (UTC)

Pročtěte si, prosím, celou diskusi, nechci se opakovat. Děkuji.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 10:29 (UTC)

@Skim: Protože div nenese sémantický význam, zatímco hr ano, a navíc ten správný. Použijete-li div, pak sémantický význam je dán tím, co ten div označuje obsahuje. A jsem si jist, že ve většině případů nám autor chtěl sdělit: "Tady končí jedna ucelená část a začíná další," nikoli "Hvězdička, hvězdička, hvězdička."--Shlomo (diskuse) 15. 1. 2016, 13:10 (UTC) opraveno --Shlomo (diskuse) 16. 1. 2016, 17:22 (UTC)

Trochu bych opravil tu poněkud zavádějící formulaci: Element <div> je sám o sobě sémanticky neutrální bez ohledu na jeho obsah. Tudíž jeho obsah (modulo další sémantické označení) je považován za prostý text a jako takový i interpretován. (To v konečném důsledku samozřejmě vede k závěru řečenému vaší poslední větou, ale pro jistotu jsem to chtěl uvést na pravou míru.)
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 17. 1. 2016, 14:37 (UTC)

K různým oddělovačům jeden čerstvý postřeh. Protože verze Poslední paní Hlohovské ze Světozoru 1870 obsahuje větší množství pravopisných chyb a navíc nebylo jasné, kde při pokračování v dalším čísle Světozoru začíná nový oddíl textu, který by měl být oddělen (a jestli to třeba v knize nebude rozděleno na kapitoly), sehnal jsem si knižní vydání z roku 1949. A ejhle, ve Světozoru odděluje části jedna hvězdička, v knize asi půl centimetru prázdného místa (kniha má skoro kapesní formát). Tedy další příklad toho, proč je vhodnější používat jednotnou značku a nezachovávat konkrétní podobu oddělovače, neboť to není autorská, nýbrž vydavatelská, velmi proměnlivá záležitost. --Milda (diskuse) 26. 1. 2016, 22:20 (UTC)

Sazečské a knihtiskařské značky

Sazečské a knihtiskařské značky nejsou součástí textu díla, proto by neměly být přenášeny. Je nějaký důvod, proč je tak činěno?

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 15. 1. 2016, 07:36 (UTC)

Tady jde asi o to, že někdo může mít zájem přenášet celou grafickou vrstvu. V tom bych problém neviděl, pokud to bude přenášeno skutečně jako nástavbová vrstva. BTW co si pod tím představuješ?--Juandev (diskuse) 16. 1. 2016, 12:31 (UTC)

Wikizdroje shromažďují texty děl, nikoli napodobeniny vysázených, vytištěných a vyvázaných stránek. Do textu nepatří a hrát si s nimi v noinclude sekcích ve jmenném prostoru Stránka je zbytečná ztráta času. --Milda (diskuse) 26. 1. 2016, 21:56 (UTC)

A to je definováno kde?--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 10:21 (UTC)

Kde jsem našel, tam jsem odstranil.
— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 27. 1. 2016, 13:49 (UTC)

Paginace (resp. záhlaví a zápatí obecně)

Z následujících důvodů bych odstranil záhlaví a zápatí stránek:

1. důvody uvedené Mildou výše
2. důvody v sekci #Sazečské a knihtiskařské značky
3. pokud bude chtít dílo někdo vydat znovu, tak si to buď znovu zalomí, tj. bude úprava stránek a s největší pravděpodobností i paginace jiná, nebo udělá fotoreprint, k čemuž samozřejmě není potřeba, abychom přepisovali záhlaví, zápatí, paginaci...
4. vede to k problémům při zobrazování

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 28. 1. 2016, 16:18 (UTC)

Přepisování editorského záhlaví a zápatí a čísel stránky sice neprovádím, ale považoval jsem je to za víceméně neškodnou hračku a nikomu jsem to neupíral... K jakým problémům při zobrazování to vlastně vede?

Záhlaví a zápatí lze ovšem využít i jiným způsobem. Například je velmi užitečné mít v zápatí <references/> (je to tam koneckonců předvyplněno), protože při korektuře stránky chce korektor vidět v korigovaném textu i poznámky z příslušné stránky. A pokud možno na obdobném umístění, jako jsou na stránce. Transkludovat je ovšem obvykle nechceme, protože v hotovém textu (vyskládaném z více stran) umístíme všechny reference společně až na konec. Viz např.: Stránka:Hejčl, Jan - Pentateuch.pdf/61 (a další) a transkludovaný text na Pentateuch (Hejčl)/Svědectví prorockých knih.--Shlomo (diskuse) 28. 1. 2016, 20:06 (UTC)

Nesouhlasím, navíc převážně uváděné argumenty s tímto nesouvisí.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 10:23 (UTC)

Sadařské diskuse

Myslím si, že sadařské diskuse, které zde vedeme, by se měli vést globálně se všemi. Porotože se týkají celého projektu, ne jen projektu Proofread. Otvíreje prosím další diskusi U Pramene.--Juandev (diskuse) 29. 1. 2016, 10:25 (UTC)

Chybné nebo neobvyklé chování extenze

Stránka začíná novým odstavcem

Odstavce se chybně spojí do jednoho. Zabránit se tomu dá vložením těchto dvou řádků na začátek stránky, přesněji na začátek inkludované sekce:

<nowiki />

tj. na prvním řádku značka <nowiki /> a druhý řádek prázdný. V hlavním jmenném prostoru se po transkluzi už odstavce nespojují, ale číslo stránky je na konci předchozího odstavce. --Milda (diskuse) 23. 3. 2016, 18:45 (UTC)

Zkoumal jsem, co to je za problém a na anglických Wikizdrojích mají na vynucení odstavce {{Nop}} šablonu. Nepřevezmeme to stejné řešení i my? Ono to <nowiki /> není úplně intuitivní. Ta šablona vkladá <div></div> kód, který se při transkluzi vynechá a provede se tam odstavcový zlom. Je to sice programátorská perverze, ale výsledek i uživatelské používání je správné. Navíc v dokumentaci je to přesně popsané, takže se dá dobrat toho, co to dělá. Co vy na to? (Příklad je tady a tady je výsledek.) Skim (diskuse) 11. 5. 2016, 08:58 (UTC)

Mám takový dojem, že ono to v podstatě je stejné řešení, jenom obalené šablonou… Ohledně intuitivnosti mi přijde, že {{Nop}} je stejně málo intuitivní jako <nowiki/>; řešení s <nowiki/> má výhodu, že je univerzální pro všechny wiki; řešení s šablonou má oproti tomu výhodu, že se asi (?) dá lépe monitorovat, případně jednodušeji přeprogramovat. Už jsem si sice zvykl používat <nowiki/>, ale pokud to chcete šablonifikovat, nic proti tomu nemám.

Mě šlo o to, že pokud narazím na šablonu {{Nop}}, tak si ji najdu, přečtu dokumentaci a jednoduše se dozvím, co to řeší. Kdežto u <nowiki/> se to nedozvím nijak. To samozřejmě neřeší situaci, jak to dělat, když nevím. Ještě můžeme tu šablonu vhodněji pojmenovat. Jinak to přeprogramovávání a věci s tím spojené jsou samozřejmostí šablon, proto se taky používají :-) Skim (diskuse) 11. 5. 2016, 12:45 (UTC)

BTW dobrý nápad z en.wikt je umísťovat tu šablonu (totéž platí pro <nowiki/>) na konec předchozí stránky - vyřeší to ten Mildou výše popsaný problém s číslováním.--Shlomo (diskuse) 11. 5. 2016, 11:34 (UTC)

Stránka začíná nadpisem

Místo nadpisu se zobrazuje wikikód. Zabránit se tomu dá vložením tohoto řádku na začátek stránky, přesněji na začátek inkludované sekce:

<nowiki />

tj. zde není, na rozdíl od předchozího případu, prázdný řádek potřeba. V hlavním jmenném prostoru se po transkluzi už nadpis zobrazuje jako nadpis, ale číslo stránky je na konci předchozího odstavce. --Milda (diskuse) 23. 3. 2016, 18:56 (UTC)

Směřování

Bylo by fajn začít dotahovat vložená díla do konce. Taky mám rozděláno pár věcí, ale stále jsou čtenářsky přívětivější než djvu. --Lenka64 (diskuse) 22. 7. 2017, 11:05 (UTC)

To směřuj k -jkb-, který tu bezdůvodně blokuje lidi co tu mají rozdělanou práci.--Juandev (diskuse) 22. 12. 2018, 11:11 (UTC)