Diskuse k autorovi:Edvard Beneš/Odkaz Edvarda Beneše

Aktivní diskuse
Původně diskusní stránka ke smazanému projevu Odkaz Edvarda Beneše, z dokumentačních důvodů zachována. -jkb- 5. 6. 2015, 23:04 (UTC)

{{smazat|Benešovo autorství textu jako celku nelze doložit}}

provizorně tagováno nowiki, -jkb- 7. 4. 2011, 13:11 (UTC)
Domnívám se, že do rozhodnutí o smazání/zachování stránky není nutno šablonu odstraňovat. Jedním z důsledků odstranění šablony je, že článek zmizí z Kategorie:Stránky ke smazání. A výsledkem je, že za dlouhé roky nikdo nebyl schopen doložit autenticitu textu.--Tomas62 20. 4. 2011, 11:33 (UTC)
Matně si vzpomínám, že přiložený text (nebo něco velmi podobného) vyšlo ve 40. letech ve sbírce zákonů, jako samostatný text bez čísla zákona. Nepamatuji si ale kde, a vyhledávání v elektronických dokumentech na mvcr.cz je zdlouhavé. Neměl by někdo čas se prolistovat papírovou verzí v NK? (Bez záruky, jsou to vzpomínky mnoho let staré.) --Sapfan 8. 4. 2011, 17:18 (UTC)
Na webu je to poměrně rozšířené. Letmým prolistováním se mi podařilo najít, že to v roce 1996 (tedy v době, kdy tu Internet byl notně v plenkách, ergo to není možné jednoduše označit za hoax) zaznělo v nějakém projevu v parlamentu. Nemám ale dál čas více se tím probírat, třeba někdo postoupí v pátrání zase o krůček dál...
Danny B. ( diskusemail přehled příspěvků ) 20. 4. 2011, 08:51 (UTC)
Netusim, proc jsem to sem dal. Nejspis to tehdy nejaky mamlas dal na Wikipedii a bil se za to v prsa. Klidne smazte, ja k tomu nic dodavat nebudu. Miraceti 20. 4. 2011, 21:00 (UTC)

Miraceti, který text přesunul, byl požádán o údaje. -jkb- 18:00, 22. 7. 2006 (UTC)

Odpověď kolegy Miraceti nepřinesla mnoho výsledků. Dle mých rešerší se jedná o projev prezidenta E.B. (očividně závěrečný projev k tzv. Benešovým dekretům, titulek ve Wikisource je očividně náhodný), na internetu citován pouze na třech místech ([1], [2], [3]); jako veřejný projev prezidenta republiky, o kterém nebyly nalezeny žádné poukazy na ochranu autorským zákonem, tedy očividně spadá pod licenční podmínky PD-manifesto. -jkb- 13:59, 23. 7. 2006 (UTC)


Vnitřní i vnější kritika tohoto dokladu vede k závěru, že jde o podvrh, totiž dost neobratně zhotovené falzum opírající se částečně o některé výroky a projevy presidenta Beneše z let 1946-47. Čas, který uplynul od konce července 2006, by měl dovést uživatele ke stažení podvrženého textu: pan Miraceti není zřejmě s to jakkoliv doložit jeho autenticitu.<lubor.jilek@unige.ch> 14:44, 16. 2. 2010

Odkaz na stenozáznamy PSP ČREditovat

Citovaný text zazněl na půdě Poslanecké sněmovny nejméně dvakrát. V roce 1996 zazněl od republikánů Jana Vika a Milana Loukoty. Oba uváděli, že citují Beneše (1947). Starší záznam nebo přepis originálního papírového dokumentu není k nalezení.

http://www.psp.cz/eknih/1996ps/stenprot/020schuz/s020140.htm http://www.psp.cz/eknih/1996ps/psse/stenprot/001schuz/s001002.htm

Osobně jsem viděl filmový záznam tohoto projevu. Byl to projev po podepsání dekretů. Svého času byl i na youtube.com

SmazatEditovat

Je mnohem pravděpodobnější, že si to nějaký republikán v devadesátých letech prostě vymyslel, než že by daný text od prezidenta Beneše skutečně pocházel.

  1. text je zaměřen proti sudetským Němcům a proti rozdělení Československa, což byla tehdejší hlavní agenda republikánů, celé jeho vyznění směřuje k naší době,
  2. použití slov „... od České republiky.“ nasvědčuje tomu, že se mystifikátorům do textu vloudila chybička, nejen Beneš, ale všichni tehdy věděli jen o Československu, příp. zemi České a Moravskoslezské či českých zemích.

Je to neověřené a evidentně i neověřitelné a že to tady visí takovou dobu, je ostuda wikizdrojů. Pokud i vkladatel Miraceti souhlasí se smazáním, nevidím důvod, proč by to tady mělo zůstávat. fext 18. 3. 2012, 10:22 (UTC)

dobrý, já jsem tedy provizorně text nesmazal ale stránku prostě vyprázdnil, pokud bude ještě někdo pro, tak ať se to smaže regulérně. -jkb- (diskuse) 18. 3. 2012, 10:48 (UTC)
Předpokládal bych, že to poprvé vyšlo v Republice, nebo jak se ten jejich plátek jmenoval, a od té doby se to virálně šíří jako „skutečný odkaz Dr. E. Beneše“ (viz google). Těžko se s tím už někdy něco nadělá, ledaže by se tomu veřejně věnoval nějaký historik. Ale i tak si nemyslím, že by se wikizdroje (resp. wikipedie jako pojem) měla k takovým mystifikacím přidávat. Tedy doufám, že bude ještě někdo „za“. fext 18. 3. 2012, 10:54 (UTC)
no já to smažu klidně hned (ono se to dá i zase obnovit, no problem), ale ať k tomu někdo ještě něco řekne, třeba má někdo nápad text nechat jako dokumentaci mystifikace (což by se ale muselo jasně označit - nebo dokonce udělat malý článeček na wiki). -jkb- (diskuse) 18. 3. 2012, 10:58 (UTC)
Samozřejmě. Ale ta dokumentace mystifikace – byl by potřeba zdroj na to, že jde skutečně o mystifikaci. Já si třeba můžu myslet cokoli, ale objektivně je to zatím nejasný text s nejasným původem. fext 18. 3. 2012, 11:15 (UTC)

Jsem potěšen, že po šesti letech od prvních pochybností a po roce, který uplynul od návrhu na smazání, se návrhem někdo skutečně zabývá. Nevím, jestli to stojí za článeček na wiki, ale text bych ponechal jako mystifikaci a později začlenil do hesla Jan Vik (poslanec) či Milan Loukota. --Tomas62 (diskuse) 2. 5. 2012, 20:01 (UTC)

Právě jsem poslal dotaz ohledně zdroje, popř. pravosti na http://www.ptejteseknihovny.cz . Na odpověď mají podle vlastních podmínek 48 hodin. Snad je napadne, kde by se mohlo hledat, odpověď předám. Podle mne je to autentický citát, a matně si pamatuji, že jsem ho kdysi dávno (80. nebo 90. léta) někde v NK ČR četl (v papírové podobě) - jen už nejsem schopen si vzpomenout kde. --Sapfan (diskuse) 2. 5. 2012, 21:40 (UTC)
Před chvílí jsem dostal mail z NKP - zpracování si vyžádá delší čas, odpověď by měla přijít příští týden. Takže snad se zanedlouho dovíme, jak je to s citátem doopravdy.--Sapfan (diskuse) 4. 5. 2012, 08:11 (UTC)
Fajn, nic nespěchá, dík a čau, -jkb- (diskuse) 4. 5. 2012, 10:23 (UTC)
Na dotaz přišla odpověď. Paní Jaroslava Sedláčková z NKP ověřovala informaci ve Společnosti Edvarda Beneše, a tam ji přivedli na článek Karla Novotného (Prokazatelný podvrh si nezasloužil uveřejnění) v časopise Národní osvobození 2011, č. 21, 12. října, s. 3. Autor, historik a místopředseda Společnosti EB, je na základě věcných údajů i celého znění textu přesvědčen, že jde o podvrh a domnívá se, že pochází z okruhu někdejších Sládkových republikánů. Takže fext a -jkb- měli pravdu (blahopřeji!). Paní Sedláčkovou jsem požádal o zveřejnění odpovědi na internetu (archiv dotazu na http://www.ptejteseknihovny.cz ) kvůli ověřitelnosti, uvidíme zda to udělají. Ten článek, který jsem kdysi viděl v NK, byl tedy evidentně o něčem jiném. Takže výsledek — smazat? Nebo přiřadit k Janu Vikovi pod licencí PD-CzechGov (kopie z http://www.psp.cz/eknih/1996ps/psse/stenprot/001schuz/s001002.htm )? Asi bych spíš byl pro druhou možnost, když už je text tak známý a rozšířený. --Sapfan (diskuse) 10. 5. 2012, 20:20 (UTC)
Pokud je to licenčně možné, pak jistě ponechat (a vhodně viditelně označit za falzum). --Tchoř (diskuse) 10. 5. 2012, 20:27 (UTC)
Přirozeně že v tomto případě - u tak známého falzifikátu - by zveřejnění přicházelo daleko spíš v úvahu než smazání. Zůstává ale otevřena otázka licence, protože formulace „z okruhu někdejších Sládkových republikánů“ je dost široká. Má-li někdo nápad ... -jkb- (diskuse) 10. 5. 2012, 23:19 (UTC)

Dodatečně posílám odkaz na odpověď z NK ČR (na internet to dali až se zpožděním a mezitím jsem to přestal sledovat): ptejteseknihovny.cz

Zajímavý případ. Pro poučení by bylo fajn to tu nechat, ale i Wikizdroje musejí dodržovat autorské právo. A to tím textem porušujeme. Politickým projevem jako falzum politického projevu text určitě není, takže PD-manifesto je nepochybně špatně. Jeví se to jako dílo anonymní, a to je chráněno po dobu 70 let od zveřejnění, tj. někdy od roku 1996, což je nejzazší datum, kdy se to podle všeho prokazatelně objevuje. Pokud bychom třeba i uvažovali, že to není dílo anonymní, ale dokázali dílo někomu přisoudit, tak je to pořád problém: Kdyby to snad přece jen napsal Beneš, tak je to volné až od roku 2019, jestli nějaký jeho současník, tak jsme v podobné době - a jestli někdo až v moderní době, tak je to samozřejmě chráněno až do poloviny 21. století. Jedině, že by to autor dodatečně uvolnil jako svobodné nebo volné dílo. :-)

Hypotetická šance, jak to zachovat, je pod PD-manifesto zveřejnit celý Vikův projev. Ale myslím, že jeho význam není takový, aby se tím ospravedlnilo, že to tu je. --Okino (diskuse) 3. 6. 2015, 16:32 (UTC)

Text jsem prozatím poslal do historie, vypadá to skutečně na konečné smazání. Otázka: jaká je možnost, přeci jen to podvrhnout Benešovi? (V tom případě bych to mohl dočasně uschovat na wikilivres.ca) - Ale asi ne... -jkb- 3. 6. 2015, 16:47 (UTC)
No, na to Vám neodpovím, to si musíte rozhodnout sám. Záleží na tom, jestli chcete věřit republikánům & spol. (=podvrhnout), anebo třeba odborníkům ze Společnosti Edvarda Beneše ([4] =nepodvrhávat)... :-) --Okino (diskuse) 3. 6. 2015, 16:53 (UTC)
Zcela impulzivně bych hádal, že to vyhraje Společnost :-). Mám dnes večír důležitý termín o různých bordelech (omfg) na WMF, takže to nechám na zítřek, a zcela oproti zvyklostem nesmažu automaticky tuto diskusní stránku, která by snad v nějaké podobě mohla někde zůstat. Uvidíme. -jkb- 3. 6. 2015, 17:01 (UTC)
Bylo by mi líto, kdyby ta informace zcela z wikiprojektů zmizela, tak jsem zkusil kousek vložit na wikicitáty. Kdyby měl někdo nápad na lepší citaci / delší citaci, atp., tak to jedině uvítám. Obávám se, že je to moc dlouhé, aby to bylo obhajitelné jako citace coby celek.--Tchoř (diskuse) 5. 6. 2015, 08:51 (UTC)

Takže vyřešeno - nachází se nyní zde jako podstránka Autor:Edvard Beneš, sám dokument je smazán; @Tchoř: díky za výborný nápad s Wikicitáty, pokud by to někdo chtěl rozšířit, lze poskytnout smazaný text. -jkb- 5. 6. 2015, 22:10 (UTC)

Upozornění na autentickou ediciEditovat

Tzv. Odkaz Edvarda Beneše z roku 1947 je pravděpodobně falzifikát. Je to příliš „šité" na poměry po roce 1989, je tam zmínka o České republice, která do roku 1968 neexistovala, nikde není uveden původní autentický zdroj. Nicméně E. Beneš skutečně pronášel projevy, v nichž upozorňoval, že se historie bude opakovat, že nám Němci budou vytýkat nacionalismus, šovinismus, že si musíme připravit obranu – viz např. projev při návštěvě výstavy obětí nacismu v Praze dne 28. 6. 1947. Tyto autentické projevy prezidenta Beneše o odsunu jsou k dispozici např. v publikaci:

  • BENEŠ, Edvard. Odsun Němců z Československa: výbor z Pamětí, projevů a dokumentů 1940-1947. Sestavil Karel Novotný. Vyd. 2., nezm. Praha: Dita, 2002. 237 s. ISBN 80-85926-34-2.

--78.136.141.74 24. 1. 2017, 21:13 (UTC)

Zpět na stránku „Edvard Beneš/Odkaz Edvarda Beneše“.